Khải Nguyên

Nhận chân nhân vật Quan Vũ
trong Tam quốc diễn nghĩa

-bàn luận-
 

      Trong cuốn tiểu thuyết lịch sử nổi tiếng của Trung Quốc Tam quốc diễn nghĩa (TQDN), có ba nhân vật được tác giả La Quán Trung biệt đãi gọi theo tên tự: Huyền Đức (Lưu Bị), Vân Trường (Quan Vũ) và Khổng Minh (Gia-cát Lượng); trong khi các nhân vật khác đều được (bị) gọi theo tên cúng cơm: Tháo (Tào), Quyền (Tôn), Phi (Trương), ... Hẳn là do quan điểm "phò Hán" coi Lưu Bị và Thục Hán mới là chính thống kế tục nhà Hán. Người đọc, do vậy, có thiện cảm với ba nhân vật này nhiều hơn. Riêng với Quan Vũ còn được một số người tôn thờ. Cách đây chưa lâu, có bài báo cực kì tôn vinh ông ta là "bậc thánh nhân" bằng những lời lẽ "có cánh": võ nghệ tuyệt luân không ai bằng, thần trí vô cùng anh linh, dùng binh lập kế ra người lão thành, văn võ song toàn, lòng dạ có thể sánh cùng trời đất, ở đâu cũng trở nên trung tâm của những hành xử nghĩa hiệp, cái khí trung nghĩa tràn khắp trời đất và trong lòng người ta, là đệ nhất kì nhân trong rừng võ tướng lừng danh kim cổ, từ trang sách Trung Hoa đã bước vào cuộc sống của người Việt Nam và được nhiều người thờ phụng, v.v... (An ninh thế giới cuối tháng số 3/2006, bài "Bậc thánh nhân Quan Vân Trường" của tác giả Nguyễn Lưu).
Ngày nay, sách báo Trung Quốc thường gọi đúng tên Quan Vũ. Rất lạ là ở ta dịch tài liệu của họ lại cứ cải biên ra "Quan Công". Quan công là "ông lớn họ Quan" trước đây do một số người mê tín tôn xưng. Đến nay, thậm chí không ít người tưởng là tên chính thức. Cho đến nỗi cách đây mấy năm một ông phó tiến sĩ viết bài nhận định về Quan Vũ (mà ông ta vẫn gọi là Quan Công) trên tạp chí Thế Giới Mới khi chê họ Quan vì ơn riêng mà tha Tào Tháo đãviết: "Ơn nghĩa chỉ là việc riêng giữa Công và Tháo".
Quan Vũ là một dũng tướng. Song, về tài và đức ông chẳng là "vô song" trong hàng danh tướng Tam Quốc, chứ chưa nói cổ kim thiên hạ. Nói về tài, giỏi võ là tài những chẳng phải là phẩm chất quyết định của một danh tướng. (Thật ra, trong TQDN Quan Vũ phải nhường ngôi võ công số một cho Lố Bố đã đành, với một số khác ông chưa hẳn đã vượt trội. Chẳng hạn, Bàng Đức kịch chiến ngang tài với ông, về sau chỉ bị bắt khi thuyền chìm. Chẳng hạn, đánh nhau với Hoàng Trung bất phân thắng bại, ông ta phải dùng chước "đà đao", chước mà ông ta chẳng cần phải dùng với Hoa Hùng, Nhan lương, Văn Xú, - những tướng cũng rất cự phách, đã bị ông ta hạ thủ. Tài, còn phải có dũng. Quan Vũ quả là rất dũng, một mình cùng Châu Sương vác đao đi phó hội bên Ngô. (Trước đó, Gia-cát Lượng cũng vậy, chỉ dùng Triệu Vân tháp tùng sang Ngô viếng tang Chu Du tuy biết các tướng Ngô đang rất muốn giết mình để trả thù cho chủ soái bị làm cho uất mà chết). Danh tướng còn phải rành sách lược, chiến lược, chiến thuật. Về chiến thuật, Quan Vũ đã thắng Vu Cấm, Bàng Đức, Tào Nhân nhưng lại để cho Lã Mông đánh úp dẫn đến đại bại. Một sự thật là khi chưa có Từ Thứ và sau đó là Gia-cát Lượng, Quan Vũ (cùng các tướng khác của Lưu Bị) hầu như luôn luôn thua trận. Ông ta cũng không hiểu được sách lược mang tầm chiến lược "hoà Ngô, cự Tào" của Gia-cát Lượng trong cái thế của Lưu Bị lúc bấy giờ. Ông ta để mất Kinh Châu làm cho cái thế ấy thêm chênh. Do vậy, nói "trí dũng song toàn" đã khó, nói chi "văn võ song toàn"!
Về đức, Quan Vũ thuộc mẫu người "giàu sang không mua chuộc được; nghèo hèn không làm đổi lòng được; uy vũ không khuất phục được", có những đức tính trung nghĩa, khẳng khái, trung thực, dũng cảm,... Trong TQDN không hiếm những nhân vật như vậy. Tuy nhiên họ Quan gây ấn tượng hơn nhờ ngòi bút bậc thầy của La Quán Trung với những trường đoạn như: qua năm cửa ải chém sáu tướng, hay "hàng Hán không hàng Tào" (đưa ra ý này, Quan Vũ mặc nhiên đặt Tào Tháo ngang vua Hán và coi Hán cũng là đối địch - nên mới "hàng"!); với những tình tiết như: ngồi đánh cờ cho thầy thuốc lóc thịt mình, hay cầm đuốc đứng canh cho hai chị dâu ngủ (một hành động đối phó với âm mưu "bôi bẩn" của Tào Tháo),... Song, cũng do ngòi bút bậc thầy, người đọc có thể cảm nhận được những gì "thật" hơn. Quan Vũ là người nghĩa khí nhưng nhiều lúc lại tỏ ra tiểu khí. Nghe tin Mã Siêu vốn nổi danh võ nghệ cao cường mới về hàng Lưu Bị, ông ta đòi rời Kinh Châu nơi yếu địa ông ta đang lĩnh trọng trách trấn giữ để vào Thục đọ tài cao thấp; Gia-cát Lượng phải dùng lời phỉnh ông ta mới thôi. Ông ta không chịu để Hoàng Trung cùng hàng "ngũ hổ tướng" với mình, dẫu xếp ở cuối, bởi coi ông này chỉ là "tên lính già" (thực ra Hoàng cũng là danh tướng từng đấu ngang ngửa với ông ta, và Lưu Bị phải đích thân chiêu hàng mới được), không là anh em hoặc thân hữu chí cốt như Trương Phi, Triệu Vân, cũng không dòng dõi nhà tướng như Mã Siêu (trong khi ông ta cùng Trương, Triệu chẳng dòng dõi gì cho lắm); sau phải phủ dụ ông ta mới chịu (Rõ ràng chẳng phải lúc nào cũng "ngạo người trên mà không thèm khinh người dưới" như có người đã cố đề cao!). Quan Vũ nhận Quan Bình làm con nuôi thì chẳng sao, đến khi Lưu Bị nhận Lưu Phong làm con nuôi lại không bằng lòng. Vì chuyện này, về sau khi ông ta lâm nguy cầu cứu Lưu Phong, Phong đã toan đi ngay nhưng vì có người dèm rằng "ông ta có coi ông là cháu đâu" bèn thôi. Bài báo nói trên xem đây là "một chi tiết rất lí thú" vì "đây là một sự tỉnh táo mang tính định mệnh" của họ Quan bởi "chính đứa con nuôi kia đã phản bội lại cha nó". Người viết đã không đọc kĩ chỗ này trong TQDN. (Nên đáng lẽ chê là hẹp hòi lại khen là tiên tri). Kinh Châu thất thủ,  Lưu Phong hối hận, quyết không nghe đồng liêu rủ đi hàng Tào, một mình về Thục xin chịu tội. Lưu Bị sau khi sai chém đầu con nuôi mới biết sự tình đã hối và cảm thương. Câu Quan Vũ đáp lời cầu hôn của Tôn Quyền hỏi con gái ông ta cho con trai mình: "nòi hổ không thể gả cho nòi chó" không chỉ là biểu lộ "tính tự cao" mà còn là một sự thất thố lớn, một sự xúc phạm nặng nề đối với anh và là chúa của mình (vợ kế Lưu Bị chính là em gái của chúa "nòi chó"; đâu rồi hình ảnh đứng canh cho hai chị dâu ngủ!). Quan trọng hơn, nó phá hỏng cả một chủ trương chiến lược! (Khổ cho quân sư Gia-cát, cố triệt Chu Du chủ chiến để cho Lỗ Túc chủ hoà lên thay! Chuyện cầu hôn của họ Tôn chẳng qua là một động tác thăm dò). Về hành xử, Quan Vũ cũng có chỗ không được như một số tướng lừng danh cùng thời như Triệu Vân, Trương Liêu,... Chẳng hạn, trong một cơn nóng giận, ông ta đã sai đánh đòn nặng một tướng thân cận rồi lại sai y trấn giữ nơi xung yếu để phòng quân Ngô, canh lưng cho mình yên tâm đánh Tào. Sai lầm này góp phần vào cuộc thảm bại của ông ta. Tác giả bài viết còn khen Quan Vũ "nhân nghĩa" và "nổi bật về nhân cách" vì "không vướng chuyện thê nhi thường tình" nên "Trương Phi vẫn có Trương Bào, duy Quan ngài (!) phải nhận con nuôi". Sự thực, Quan Vũ nổi tiếng về tín nghĩa chứ chẳng phải về nhân nghĩa. Còn về chuyện thê nhi thì họ Quan cũng có con đấy chứ! Con trai là Quan Hưng. Và con gái nữa! (nếu không thì họ Tôn cầu hôn ai?).
Có thể thấy người đời sau thờ cúng Quan Vũ chẳng phải vì tài đức vượt trội hơn các nhân vật cùng thời. Có ý kiến cho rằng việc tôn sùng này bắt nguồn từ mẹo Tào Tháo tránh né trò định đổ vạ của Tôn Quyền (để Lưu Bị trút giận sang Tào về việc Quan Vũ bị giết), lại kích cho Thục đánh Ngô. Có thể thêm: Khi Lưu Bị tiến quân áp đảo vào đất Ngô, một trong những việc Tôn Quyền làm để cầu hoà là cho thờ cúng tôn vinh họ Quan để tạ cái tội chém đầu ông ta. Càng về sau, giai thoại Quan Vũ hiển linh càng được lợi dụng trong dân gian, ám ảnh cả ngòi bút La Quán Trung đi đến "phong thánh" cho họ Quan trên những trang TQDN. (Đúng ra thì có những tình tiết chẳng lấy gì làm "thánh" cho lắm: như hồn ma Quan Vũ cụt đầu đi lang thang đòi "đầu ta đâu?", sau có nhà sư giảng giải cho mới tan đi, hoặc nhập hồn vào Lã Mông vật chết ông này để trả hận lúc sống). Người Việt ta chịu ảnh hưởng người Tàu, nhất là trong giới buôn bán, lâu dần thành ra sùng bái, có khi vô lối. Ví như ở đền Ngọc Sơn trên hồ Gươm người ta thờ Quan Vũ ở giữa mà Trần Hưng Đạo thì thờ ở chỗ khuất hơn (!) (Việc này sao không sửa nhỉ? Dẫu đã quá muộn còn hơn cứ để vậy!).
Trong dân gian, người ta biết về Quan Vũ khá "hồn nhiên". Nhiều người chỉ biết thờ một ông Quan Công trừ được tà ma chứ chẳng biết Quan Vũ nào cả. Hồi bé, tôi được nghe kể một bản truyện Tam Quốc truyền miệng khá lí thú mà cũng khá là kì khôi. Xin thuật ra đây hai mẩu chuyện có liên quan đến Quan Vũ.
Chuyện kết nghĩa vườn đào: Để phân định thứ bậc, ba người kéo nhau đến trước một cây cao to, giao hẹn lấy mức nhảy cao thấp làm căn cứ. Trương Phi nhảy phóc lên cành cao nhất; Quan Vũ nhảy lên được cành lưng chừng; Lưu Bị vì bụng to nên đành đứng ôm gốc cây. Thế là Trương làm anh cả, Lưu làm em út. Chợt một ông già đi đến bảo: "Này, các vị! Theo như lão biết thì xưa nay việc gì cũng lấy gốc làm đầu, chẳng ai lấy ngọn đâu". Do vậy, thứ bậc được đảo ngược.
Chuyện Quan Vũ chết trận: Quân tướng bị quân Ngô đánh cho tan tác, Quan Vũ cưỡi ngựa chạy trốn. Ngựa Xích thố phi nhanh như chớp nên ông ta bị câu liêm quân Ngô phục sẵn phạt đứt cổ. Ông ta kịp vươn tay nắm được cái đầu đang rơi đặt lại trên cổ mình. Chạy mãi gặp một người, ông ta hỏi: "Này bà già! Người bị chặt đứt cổ rồi có thể chắp đầu sống tiếp được không?" Bà già đáp: "Thế thì chỉ có mà chết". Nghe vậy, Quan Vũ rơi đầu, từ trên mình ngựa ngã lăn xuống đất.
Quan Vũ - hình tượng văn học không hoàn toàn là Quan Vũ - nhân vật lịch sử (chẳng hạn, tình tiết họ Quan cầm đuốc đứng suốt đêm canh cho hai chị dâu ngủ, có tài liệu Trung Quốc cho rằng thực tế lịch sử trái ngược hẳn). Dẫu sao, muốn nhận chân một nhân vật văn học sống động phải quán triệt tác phẩm, không nên và không thể để cho định kiến chi phối hoặc dẫn dụ theo một đường mòn tâm linh!
 
Hải Phòng, 01/2007

(Báo Văn nghệ số 24/2007)
 

quote:


  Trước khi đi vào đánh giá nhân vật Quan Vân Trường, chúng ta cần lưu ý mấy điểm sau:
1. Nhân vật Quan Vân Trường mà nhà văn Khải Nguyên đánh giá trong bài "Nhận chân nhân vật Quan Vân Trường" là nhân vật văn học trong tiểu thuyết chương hồi Tam Quốc diễn nghĩa của nhà văn La Quán Trung. Tiểu thuyết lịch sử này được hình thành trên cơ sở tác phẩm văn học chức năng Tam Quốc chí của Trần Thọ và văn học dân gian (thoại bản). Do đó, nhân vật này không còn là con người thực như trong lịch sử mà là một nhân vật do nhà văn hư cấu, tưởng tượng sáng tạo ra. Hay nói cách khác con người Quan Vân Trường của La Quán Trung chỉ còn là cái bóng của lịch sử.
2. Theo mĩ học tiếp nhận hiện đại, tác phẩm văn học sau khi nhà văn viết xong mới chỉ là văn bản. Chỉ khi nào tác phẩm đến tay người đọc mới được gọi là tác phẩm, bởi vì văn bản đó giống như một "bộ xương", có nhiều "chỗ trống" đang chờ người đọc "lấp đầy dần". Vì thế, không có tác phẩm nào chỉ nhìn nhận, đánh giá một lần là xong. Mỗi độc giả có một cách đánh giá riêng theo cách cảm và cách nhìn của mình. Chẳng hạn, nhân vật Thuý Kiều có nhiều người cho là con người "tài sắc vẹn toàn", hiếu nghĩa không ai bằng nhưng cũng có một số người lại có cách nhìn khác: "Từ Mã Giám sinh cho đến chàng Từ Hải/ Cánh hoa tàn bán lại chốn thanh lâu/ Bây giờ Kiều còn hiếu vào đâu/ Mà bướm chán ong chường cho đến thế/ Bạc mệnh chẳng làm người tiết nghĩa/ Đoạn trường cho đáng kiếp tà dâm/ Bán mình trong bấy nhiêu năm/ Đố đem chữ hiếu mà lầm được ai?" (Nguyễn Công Trứ).
Vì vậy, Nhà văn Khải Nguyên không phải vì "không ưa nhân vật này" như bạn Tiểu Phong nói khi đánh giá nhân vật Quan Vân Trường mà ông không nói lại hết những ưu điểm của QVT (những ưu điểm ấy đã được nhiều người viết rồi). Bài viết của ông chủ yếu nêu lên những nhược điểm của nhân vật QVT để giúp người đọc có một cách nhìn toàn diện hơn về nhân vật này.
Bài viết của bạn Tiểu Phong tuy ngắn gọn nhưng bạn cũng có một cách nhìn khác về nhân vật Lưu Bị. Cách đọc văn của bạn cũng giống như cách đọc văn của nhà văn Khải Nguyên-đó là cách đọc sáng tạo, góp phần "lấp đầy" dần vào "chỗ trống" cho tác phẩm văn học-sao bạn cồn thắc mắc?
Thanh Công

 

 

quote:

 
 
Xin phép nhà văn Khải Nguyên, có "nước Bách Việt" đó. Trong ca dao Việt Nam về Thánh Gióng có câu:
Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài
Thời Thánh Gióng (Hùng Vương) nước Văn Lang phía Bắc giáp Động Đình Hồ theo như chính sử Việt. Vì thế chuyện Lưu Bị, Tôn Quyền dựng nước trên đất Việt hoàn toàn là có thể.

Bách Việt 18

 

quote:

 
Thời Tam Quốc cách đây khá lâu, vào đầu Công nguyên. Cổ sử cả Việt Nam lẫn Trung Quốc là một mớ bòng bong khó gỡ. Vì thế tôi chẳng tin là lại lại có sách sử nào chép về đoạn Quan Vũ gác nhà cho 2 chị dâu như thế nào. Nếu có chẳng qua là chuyện bịa đặt mà thôi.
Quan Vũ liệu có phải là một nhân vật có thật trong lịch sử hay không cũng chẳng có chứng cứ gì. Tôi thấy gọi là Quan Vũ thì còn đề cao nhân vật này hơn là Quan Công. Công thì mới là quan, chứ Vũ thì nghĩa là vua. Cũng thời Hán còn có Hán Quang Vũ, người lập ra Hậu Hán. Chẳng biết lịch sử có thể chép chỗ nào đó lẫn hai người này không.
Việc ở Việt Nam thờ Quan Vũ trong điện chính hơn thờ thánh Trần cũng phải suy nghĩ. Liệu Quan Vũ có phải từng là một vị vua nào đó của đất Việt không? Về niên đại thì rõ ràng Quan Vũ là bậc tiền nhân của Trần Hưng Đạo. Quan Vũ đã từng cai quản cả một vùng Kinh Châu, mà Kinh Châu nằm trong đất Bách Việt xưa.
Thậm chí có giả thuyết cho rằng Lưu Bị theo sử Việt Nam chính là Lý Bí. Lý Bí cũng từng làm quan cho nhà Hán, rồi bỏ về khởi nghĩa cùng anh là Lý Thiên Bảo (Lưu Biểu?) lập nước Dã Năng. Nếu như vậy tại sao Quan Vũ không phải là một vị tướng (vua) của Việt Nam được? 

 
        Minh Xuân
 
...........
Có lẽ Mọi người quá nóng nảy rồi đó, Khải Nguyên chỉ cảm nhận theo Tác Phẩm Văn Học. Nếu chúng ta "vạch lá tìm sâu" thì cứ dựa vào tác phẩm mà đưa dẫn chứng của mình như nhà văn Khải Nguyên đã đưa(như ý kiến của Thanh Công). Khi bình luận thì chuyện ghét hay thuơng cũng có thể xảy ra nhưng cái chủ yếu là thuơng đúng, ghét đúng. Còn khi ta nói không căn cứ thì cũng giống như ta nói theo cảm tính của mình. Lúc này không còn là bình luận về văn học nữa mà thành phát biểu cảm nghĩ của mình về nhân vật Quan Vũ. Nếu như chủ topic đổi topic "Bình Luận về nhân vậtQuan Vũ" thì Leo cho rằng, mọi người đều có một cái đúng riêng.
Thân,
Happy New Year.

Leo
 

_____________________________

Cái gì xuất phát từ trái tim thì sẽ đi đến trái tim
G. Piet – Pháp

C*l






Minh Xuân



Lâu lắm không muốn quay lại chủ đề này. Hôm nay thấy Leo* nói là là bàn phải có căn cứ nên mới thêm mấy lời.
Nếu bạn đọc lại lời bàn đầu tiên của tôi ở trên thì bạn sẽ thấy nhà văn Khải Nguyên đã lạc đề khi dẫn những chuyện ngoài tác phẩm (chuyện canh nhà cho chị dâu, chuyện đền Ngọc Sơn). Phản ứng của tôi chính là ở mấy ý này vì như thế có thể hiểu là "bới bèo ra bọ", lây sang cả văn hóa tín ngưỡng của Việt Nam.
Còn chuyện tên Quan Công - Quan Vũ, như đã bàn trên, vẫn hoàn toàn là ở trong tác phẩm, chữ Công còn thấp hơn chữ Vũ, chỉ vì người viết không hiểu mới diễn giải theo ý mình vậy.
Tết nhất rồi chẳng muốn làm mất hòa khí. Anh Khải Nguyên có lẽ cũng đã quên chuyện này, hoặc có thể cũng đã thay đổi ý kiến, nên thôi không bàn nữa.

< Sửa đổi bởi: Leo* -- 9.2.2010 0:18:33 >

_____________________________

Trái tim anh chia ba phần tươi đỏ
Anh dành riêng cho vợ phần nhiều...

Đường đời http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=431926
Bút Tre http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=450048
Giao duyên http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=435187


















RE: NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA - 8.2.2010 14:32:57   





Bách Việt 18

titleAndStar(17,0,false,false,"","")
Bạn Đọc



Bài viết đã đăng: 17
Gia nhập ngày: 8.10.2009
Hiện trạng: offline
Nhà văn Khải Nguyên đã tìm tòi, đưa ra một cách nhìn nhận mới về nhân vật Quan Vũ. Điều này rất đáng trân trọng. Nhưng lại cón có một cách nhìn nhận mới hơn nữa về nhân vật này khi đặt trong quan hệ cổ sử Việt Nam - Trung Hoa. Con đường đến sự thật thật dài và khó. Mỗi bước đi đòi hỏi chúng ta phải thay đổi cách nghĩ của chính mình. Không nên phủ nhận nấc thang nào cả trên con đường này.

_____________________________

Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài.

















RE: NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA - 9.2.2010 0:16:16   





Leo*

titleAndStar(683,0,true,false,"Mrs.Lí","")
Mrs.Lí



Bài viết đã đăng: 683
Gia nhập ngày: 13.5.2009
Đến từ: The best simple things
Hiện trạng: offline


quote:

Còn chuyện tên Quan Công - Quan Vũ, như đã bàn trên, vẫn hoàn toàn là ở trong tác phẩm, chữ Công còn thấp hơn chữ Vũ, chỉ vì người viết không hiểu mới diễn giải theo ý mình vậy.
Tết nhất rồi chẳng muốn làm mất hòa khí. Anh Khải Nguyên có lẽ cũng đã quên chuyện này, hoặc có thể cũng đã thay đổi ý kiến, nên thôi không bàn nữa.
MX


Không ổn rồi Minh Xuân à, nếu các bạn khác muốn tiếp tục bàn thì chúng ta vẫn nên vui vẻ đón nhận ý kiến của các bạn, sao có thể lại "thôi không bàn nữa " được chứ. Leo chỉ thấy nguyên văn là thế này :

"Câu Quan Vũ đáp lời cầu hôn của Tôn Quyền hỏi con gái ông ta cho con trai mình: "nòi hổ không thể gả cho nòi chó" không chỉ là biểu lộ "tính tự cao" mà còn là một sự thất thố lớn, một sự xúc phạm nặng nề đối với anh và là chúa của mình (vợ kế Lưu Bị chính là em gái của chúa "nòi chó"; đâu rồi hình ảnh đứng canh cho hai chị dâu ngủ!). "

Leo nghĩ (...) là phụ thôi, chủ yếu vẫn là câu trích dẫn "". Leo nói MX nóng nảy nữa rồi đó. Theo Leo biết qua các bài viết của a Minh Xuân thì rất tế nhị , nhưng hôm nay hơi khác. Leo chỉ mong lời bình của mọi người "bớt gay gắt" sẽ hay hơn.  Leo biết, các "nhà bình luận" thích chỉ trích "các bài viết" của người khác một cách "khó hiểu". Với quan điểm hòa bình, cùng học hỏi, cùng tiến về một điểm đồng nhất có lẽ chúng ta nên "học" cách tiếp thu nhiều ý kiến khác. Leo biết cách tổng hợp ý kiến mỗi người về một thể nhất hợp. Tình trạng các nhà văn "chống" nhau hiện đang rầm rộ, cho nên khi vào trang BLVH này, chúng ta đừng nên mang "khẩu khí" của những người ấy vào làm mất không khí hòa nhã, thân ái. Thay vì nói "cái ông kia nói thế này, cái bà nọ nói thế kia" thì chúng ta cứ đưa ra " theo quan điểm của tôi.."  sẽ dễ chịu cho người đọc hơn nhiều.
Ý Leo chỉ có vậy, hoan nghênh các bài viết của mọi người.
Happy new year !
Thân,
Leo*

quote:


Nhà văn Khải Nguyên đã tìm tòi, đưa ra một cách nhìn nhận mới về nhân vật Quan Vũ. Điều này rất đáng trân trọng. Nhưng lại cón có một cách nhìn nhận mới hơn nữa về nhân vật này khi đặt trong quan hệ cổ sử Việt Nam - Trung Hoa. Con đường đến sự thật thật dài và khó. Mỗi bước đi đòi hỏi chúng ta phải thay đổi cách nghĩ của chính mình. Không nên phủ nhận nấc thang nào cả trên con đường này.

_____________________________

Cái gì xuất phát từ trái tim thì sẽ đi đến trái tim
G. Piet – Pháp

C*l















RE: NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA - 9.2.2010 13:56:17   




Thanh Công

titleAndStar(76,0,false,false,"","")
Bạn Thân



Bài viết đã đăng: 76
Gia nhập ngày: 7.3.2008
Hiện trạng: offline
  Cách dẫn dắt vấn đề tranh luận của Leo hay quá. Chúng ta cần bình tĩnh, hoà nhã bàn luận cho sáng tỏ vấn đề chứ đứng nóng nẩy, coi ý kiến mình là đúng, ý kiến khác là sai. Bình luận văn học như một cuộc chạy tiếp sức không có đích cuối cùng; ý kiến của người đi sau kế thừa một phần ý kiến của người đi trước và phát hiện thêm một số ý kiến mới...
Về cách hiểu của bạn Minh Xuân về Công và Vũ, theo tôi chưa thoả đáng. Trong thời phong kiến, có tước công chứ không có tước vũ. To nhất là Đế (Hoàng đế) tiếp đến là Vương. Vương là tước do Hoàng đế phong cho con hoặc những công thần có nhiều công lao, chẳng hạn như Trần Quốc Tuấn được phong là Hưng Đạo vương. Sau đó là các tước như công, hâu, bá, tử, nam (ở TQ và VN chỉ có công, hầu, bá).
    

_____________________________

Thah















RE: NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA - 14.2.2010 15:11:11   



Khải Nguyên HT

titleAndStar(224,0,false,false,"","")
Bạn Thâm Giao



Bài viết đã đăng: 224
Gia nhập ngày: 28.1.2009
Hiện trạng: online
Năm mới  L Canh Dần,
Chúc các thành viên “làng” VNTQ và các bạn đọc
mọi sự tốt lành
 
* Đầu năm đọc lại những ý mới góp lời bàn luận quanh bài “Nhận chân nhân vật Quan Vũ trong Tam quốc diễn nghĩa”,
trước hết, xin cảm ơn đã đọc bài viết của tôi và đã cho ý kiến;
sau đây, xin phép được nói thêm:
Bạn đọc tán đồng, hoặc phát triển thêm, hoặc phản đối, chuyện ấy là bình thường, đều đáng hoan nghênh. Có điều, đáng tiếc là có một vài bạn không nắm vững những ý phía đối thoại hoặc mải theo đuổi ý kiến của mình. Đọc trên mạng, ý tứ trong bài của người dễ bị lướt qua. Mặt khác, để tranh luận, cũng nên xem lại TQDN của La Quán Trung khi cần thiết (Chẳng hạn chuyện “canh nhà cho chị dâu ngủ” đâu phải là chuyện ngoài tác phẩm, trái lại là một điểm nhấn để đề cao nhân cách Quan Vũ mặc dù đây là một hành động nhằm đối phó với âm mưu Tào Tháo muốn cài bẫy để dễ bề thao túng ông ta và triệt đường ông quay về với Lưu Bị).
Bạn MX viết:  K.N. “đã lạc đề khi dẫn những chuyện ngoài tác phẩm (chuyện canh nhà cho chị dâu ngủ, chuyện đền Ngọc Sơn) /.../ ‘bới bèo ra bọ’ lây sang cả văn hóa tín ngưỡng Việt Nam”.
Xin được nói ra ngoài một chút, lí do tôi viết bài trên (nói lại, vì trong bài ấy đã có nói rồi). Trên tờ An Ninh thế giới cuối tháng, một tờ báo của ngành công an bán rất chạy, số 3/2006, có bài “Bậc thánh nhân Quan Vân Trường” cực lực đề cao họ Quan dựa vào tác phẩm Tam quốc diễn nghĩa của La Quán Trung, cùng cái ý: “từ trang sách Trung Hoa đã bước vào cuộc sống của người Việt Nam và được nhiều người thờ phụng”. Bài báo đã dựng lại, củng cố và đề cao một điều mê tín đã mai một dần trong dân ta. Một số người vẫn gọi Quan công nhưng không với cái ý tôn sùng như trước kia. Tôi đã viết bài “Nhận chân...” mong góp phần đánh giá đúng nhân vật này (mời các bạn đọc lại những đoạn có nói đến các điểm mạnh về tài và đức của ông ta trong bài này) và góp phần “giải mê”. Như vậy đâu phải “lây” sang văn hóa tín ngưỡng Việt mà là thông suốt trong ý định của bài viết đấy chứ! Còn có phải là “bới bèo ra bọ” hay không thì xin nhờ các bạn tỉnh táo và công tâm chỉ giáo. Bài viết này, tổng thư kí tòa soạn của ANTGCT hồi đó là H.T.Q. đã đồng ý đăng sau lại thôi vì sợ ảnh hưởng đến chính sách tự do tín ngưỡng của đảng và nhà nước(!). Sau đó tác giả mới gửi cho báo Văn Nghệ.
Phản hồi trên báo và trên mạng thường là tán đồng, chỉ có một số ý bổ sung thêm hoặc giải thích thêm lí do sùng bái “Quan công”. Riêng trên diễn đàn VNTQ, bạn MX  khá kiên trì và đôi khi khá “hung” (xin lỗi, tôi dùng từ này không có ác ý). Tôi đã không ít lần ngỏ ý rằng tôi không có đủ “trình độ” và thì giờ để bàn nhiều ý bạn ấy đưa ra. Không phải không thấy một số ý mà bạn ấy khăng khăng bảo lưu là khá buồn cười. Chẳng hạn, gọi tên Quan Vũ tức là thừa nhận họ Quan là vua vì "vũ" là vua; tả thanh thiên là đánh giặc trời Thanh, Xích Bích là do sạch bách mà ra;... (Mời các bạn và bạn MX đọc trong TQDN, và đọc một số tài liệu TQ, VN xem có chỗ nào nói: Vũ trong Quan Vũ là để chỉ họ Quan là vua chứ chẳng phải tên cúng cơm ! <–Ví dầu tên cúng cơm ấy hàm nghĩa một tước hiệu thì cũng không thể vì thế mà gán tước hiệu ấy cho người ta. Chẳng lẽ ai đó có tên cúng cơm là Trần Thiên, với “thiên” là trời, thì người ấy đích thị là trời!> Rồi các bạn bình giá giùm câu của bạn MX: “Chữ Công thấp hơn chữ Vũ, chỉ vì người viết không hiểu mới diễn giải theo ý mình vậy”. <-Chữ “công” trong Quan công không phải chỉ một tước hiệu nên không thể so cao thấp với bất kì tước hiệu nào!>).
Sau đây, xin trao đổi thêm với một số bạn.
Bạn Bách Việt 18 cho rằng “Bách Việt sơn hà” cho thấy có một nước Bách Việt. Bạn ạ, “Nam quốc sơn hà” = sông núi nước Nam, còn “Bách Việt sơn hà” =  sông núi (dân) Bách Việt, chỉ nói đến sông núi của các tộc người Việt mà thôi (“bách”: một cách nói để chỉ số nhiều).
Bạn Tiểu Phong không thích Lưu Bị. Tôi cũng vậy; hồi bé tôi thích Lưu Bị và ghét Tào Tháo nhưng lớn lên đọc lại TQDN tôi thấy họ Lưu giả dối và thật ra chẳng có gì là “anh hùng”; còn họ Tào có gian hùng thật nhưng có thực tài và biết dùng người. Nếu La Quán Trung định dựng một anh hùng Lưu Bị thì ông đã không thành công; nhưng cũng có thể là ông không thể công khai từ khước quan điểm “tôn Hán” thời ông nên vẽ một LB thực dưới cái vỏ ưu ái, biệt đãi.
(Chúng ta đang bàn theo tác phẩm của họ La, còn sự thật lịch sử có thể khác).

Hải Phòng, mồng Một Tết Canh Dần (14-02-2010)



< Sửa đổi bởi: Khải Nguyên HT -- 14.2.2010 21:48:44 >

Trong việc trao đổi ý kiến trên diễn đàn mạng, nếu đọc ý của người đối thoại một cách lướt qua, hoặc vội vàng thường dẫn đến việc đưa ra ý mình cũng vội vàng khiến cho có những điều phải nói đi, nói lại không cần thiết.
Cuộc bàn luận quanh “Nhận chân nhân vật Quan Vũ...” , tôi vẫn muốn được nghe những lời chỉ giáo phong phú, sâu sắc. Chẳng phải là chuyện tranh hơn thua mà là không nên để “tung hỏa mù” nơi một diễn đàn khá rộng như diễn đàn VNTQ, và cũng nên bình tĩnh nhìn lại xem có nên biện hộ cho việc thờ cúng Quan Vũ ở VN như ở đền Ngọc Sơn-Hà Nội không, nhất là lại coi trọng hơn cả Trần Hưng đạo!? 
          
Gần đây, cuối thế kỉ 20, một số nhà nghiên cứu VN đặt vấn đề tìm nguồn gốc văn minh Trung Hoa, cả dân tộc Hán, và rút ra một số kết luận có thể nói là “động trời” về sự hình thành và thiên di của các tộc Việt (Bách Việt) cùng những thành tựu văn hoá của họ mà sau này gán cho người Hán... Nếu tôi không nhầm thì các lí lẽ của bạn MX là muốn dựa vào kết quả trên cùng cái đà của nó (Tôi nói “đà” vì có một số người nhân đà mà suy ra nhiều điều khác nữa. Nếu kết luận trên được không ít người hưởng ứng, thì những suy theo đà lại gây nhiều hồ nghi).
Việc thờ Quan Vũ trong đền Ngọc Sơn ở Hà Nội vào thế kỉ 19 chẳng liên quan đến những gì nói ở trên. Việc làm đền Ngọc Sơn và dựng tháp Bút do các thân sĩ chủ trì. Hồi đó, và trước đó gần cả ngàn năm, cũng như sau đó cho tới gần cuối thế kỉ 20, chẳng ai trong giới học giả, thân sĩ “lật lại vấn đề” của sử sách, chẳng ai nghĩ họ Quan là người Việt Nam, càng không là anh hùng chống ngoại xâm của nước Việt Nam.
Do vậy, rứt khoát không thể coi việc thờ cúng Quan Vũ ở đền Ngọc Sơn là sự thừa nhận ông ta là “vua (tướng)” người Việt Nam, thậm chí là “anh hùng dân tộc VN chống ngoại xâm” đáng tôn vinh hơn cả Trần Hưng Đạo, như MX khẳng định. Thời Tam quốc, nhà Đông Ngô chiếm cứ miền nam sông Dương tử bao gồm cả châu Giao ,-phần phía bắc lãnh thổ VN ngày nay nằm trong châu này. Khởi nghĩa bà Triệu là chống lại sự đô hộ của Đông Ngô. (Một số di tích vật thể và phi vật thể về bà Triệu còn lưu đến bây giờ). Việc thờ cúng họ Quan ở VN là do  chịu ảnh hưởng của người Tàu, như vẫn được nhìn nhận xưa nay; song không một người Việt nào biến ông ta thành người Việt!
Không như các nhân vật truyền thuyết, các nhân vật lịch sử thường có tên họ, quê quán. (nếu là nữ thì có thể được gọi theo tên chồng, hoặc theo chức danh, công trạng,... ). Quan Vũ nhân vật trong TQDN cũng là một nhân vật lịch sử (không được tô đậm và đề cao như trong truyện của LQTrung). Trong sử sách cũng như trong truyện đều ghi rõ: họ Quan, tên (cúng cơm) Vũ, tên tự Vân Trường, quê tại quận Hà Đông (thuộc lưu vực sông Hoàng Hà, vùng Hoa bắc). Ở đây, không hề có chuyện “là danh hiệu vì quá lâu mà thành tên” như bạn MX nghĩ.
Quan Vũ được nhà Thục Hán phong tước hầu. Bạn MX nói QV được vua ban tước Mĩ Nhiệm công để khẳng định tước công trong tên gọi Quan công. Thực ra, đó chỉ là tên ban để gọi vui như là nói “ông râu đẹp” vậy thôi. Như đã nói trong bài “Nhận chân nhân vật Quan Vũ...”, “công” ở đây chỉ để xưng tụng hàng quan chức. Chẳng hạn, dân ta xưng tụng anh hùng chống Pháp Trương Định là Trương công Định. Trong truyện Kiều, cụ Tố Như  dùng “Từ công” để chỉ “đại vương tên Hải họ Từ” (Từ công sánh với phu nhân cùng ngồi). Trong truyện Lục Vân Tiên, cha Vân Tiên là dân thường nên được gọi “Lục ông” (Lục ông mới bước ra về / Nguyệt Nga than khóc...); còn cha Nguyệt Nga làm quan nên được gọi “Kiều công” (Kiều công trong trướng bước ra / Thấy con...).
Xin nói thêm một số điểm:
Có những nhân vật được gọi theo chức tước, học vị, quê quán,... nhưng người ta biết rõ đó không phải là tên thật -tên cúng cơm, tên tự hay tên hiệu. Chẳng hạn, Trạng Trình, cụ Tiên Điền, bà huyện Thanh Quan,...
Trường hợp Nguyên phi Ỷ Lan, Nguyên phi là bậc vợ vua được phong, còn Ỷ Lan là tên được vua đặt. Đâu phải là danh hiệu vì quá lâu mà thành tên!
Trường hợp Vũ Hậu, bạn MX bảo có nghĩa là “người đàn bà làm vua (chắc Vũ=vua, hậu=đàn bà chăng?-KN), chứ không phải là họ Vũ tên Hậu(!)”. Ai mà nghĩ được Hậu ở đây là tên vậy ta?! Bà này họ Vũ (hay Võ) tên Mị Nương, Lên làm vua được gọi là (Vũ) Tắc Thiên –có tài liệu nói là theo tên điện nơi bà lên ngôi. Lúc sắp mất, bà ngỏ ý muốn sau này được suy tôn ở ngôi vị (Vũ) hậu như trước khi làm vua. (“Vũ” là cách gọi ở miền bắc VN, miền Trung và miền Nam gọi là “Võ”).
Mươi năm gần đây người ta hay vận vào các thuyết âm dương, ngũ hành, dịch lí khiến cho có những trường hợp như là “sính” hoặc lạm dụng.
Xích đạo do ta gọi (hẳn là phiên âm Hán Việt từ tiếng Tàu) có nghĩa là “đường đỏ” –có lẽ là vì hồi trước đường này trên bản đồ thường được vẽ màu đỏ,- ai cũng biết là chuyển từ tiếng của “Tây” (équateur, equator,.. ) ra. Bạn MX cho rằng “xích” ở đây chỉ “phương nóng”, phát hiện mới chăng?
Xích bích là vách (đá) màu đỏ. Theo thuyết giải thì trận Xích bích xảy ra trên sông Dương tử gần chỗ có vách đá đỏ mang tên như thế. Nếu quả Xích bích là do từ “thất bát” (và nữa, “sạch bách”(!) ) mà ra để cho “thất” là số bảy hợp với một quẻ dịch lí thì “tài” quá! (Hay đúng là “thất bát” = “bảy tám” ?! Còn thì thông thường người ta hiểu “thất” ở đây là “mất”).
 
Việc vận dụng các tài liệu khảo cổ, cổ sử, truyền thuyết,... để tiếp cận sự thật lịch sử là nên và cần, song không nên suy diễn quá đà, có thể dẫn đến ngụy biện hoặc tung hỏa mù. Biện luận trên chữ viết, cách phiên âm,... là một cách tiếp cận quá khứ, nhưng nếu dùng để chứng minh cho thiên kiến đặt trước thì có khi “mù mờ hóa” chân lí. Chẳng nên “rối rắm hóa”, chẳng hạn như “luận điểm”: (Ngô) Tôn Quyền là Ngô Quyền đánh nhau với nước Nam Hán của Tào Tháo, mà cũng có thể là đánh nhau với Lí Công Uẩn (Lưu Ẩn) (!). Có những chuyện chẳng lấy gì quá lôi thôi như Cô Trúc là một trong vô số chư hầu của nhà Thương (Ân) vốn được coi là “thiên tử” cũng được nêu ra làm một cái cớ để tranh cãi.
 Như đã nói ở đầu bài viết, những vấn đề trên mở ra một hướng nghiên cứu cổ sử VN, song không nên và không thể vận dụng để bào chữa cho việc mê tín Quan Vũ.
 
 

Bài của Bách Việt 18
 
Theo tôi Minh Xuân không phải không có lý. Minh Xuân đã không muốn tranh cãi nữa thì tôi xin tiếp tục.
Quan Vũ nếu đúng là người Hoa Bắc thì không biết ở Hoa Bắc có thờ Quan Vũ không? Tại sao chỉ có tục thờ Quan Vũ trên đất Bách Việt xưa ở Nam Dương Tử? Hoa Bắc gần chỗ Quan Vũ chết hơn hay là Bắc Việt hiện nay gần hơn?
Đền Ngọc Sơn được xây dựng với chủ ý thờ Trần Hưng Đạo (nếu không đã không có tượng Trần Hưng Đạo ở đó). Thế mà những người làm đền vẫn đặt Quan Vũ ở vị trí trang trọng. Dù Quan Vũ là người Việt hay không thì rõ ràng vị trí của Quan Vũ đối với tín ngưỡng người Việt không nhỏ.
Bà Triệu (tên còn không rõ), có thể chỉ có nghĩa là bà Chúa (Triệu = Chúa). Việc Bà Triệu chống nhà Ngô không phủ nhận được nhà Ngô không phải là một triều đại của Bách Việt. Khởi nghĩa Bà Triệu chỉ có thể hiểu là khởi nghĩa của người Việt ở Bắc Việt ngày nay. Đây mới gọi là "tranh giành quyền lực", chứ không chắc đã là chống ngoại xâm.
Thời Tam Quốc thật sự ra sao thì vô cùng lộn xộn. Tôi nghĩ một người anh em kết nghĩa với vua (Lưu Bị), theo vua từ đầu khởi nghĩa, đảm đương một trọng trách Bắc cự Tào Tháo, Nam Hoà Tôn Quyền mà khi lập quốc không được phong vương thì thật vô lý. Mà nếu chưa được phong lúc sống thì cũng phải được phong lúc chết. Nếu không Lưu Bị đã chẳng dốc toàn bộ lực lượng trong nước sang diệt Ngô làm gì.
Võ Hậu mà có tên Mị Nương thì cũng bằng không vì Mị Nương nghĩa là con gái vua. Giống như Mị Nương trong chuyện Sơn Tinh - Thuỷ Tinh vậy. Sử còn ghi nước ta thời Hùng "con trai vua gọi là Quan Lang, con gái gọi là Mị Nương". Mị là Mẹ (tương tự như vua gọi là Bố), Nương là con gái. Võ Hậu thời con gái có tên Mị Nương càng cho thấy triều Đường có thể là một triều đại Việt.
Anh Khải Nguyên đọc không kỹ hoặc cố ý không hiểu khi Minh Xuân nói Ngô Quyền không thể đánh nhau với Nam Hán Lưu Ẩn vì không thể có nước gọi là Hán trên đất Bách Việt được.
Tôi không biết anh Khải Nguyên dẫn sách sử nào ghi trận chiến Tôn Quyền - Tào Tháo xảy ra ở Xích Bích. Ngay trong chuyện Tam Quốc cũng không nói như vậy. Xích Bích mà là Bảy tám thì có thể hiểu là quân Tào trong trận này mười phần chết bảy, có gì không hợp lý đâu? Xích đạo có thể là theo Tây vẽ nhưng Xích rõ ràng là màu đỏ chỉ phương nóng theo Ngũ Hành.
Về ngôn ngữ Hoa Việt mà nói thì có thể thấy số đếm được nghĩ ra trước, từ đó mới dùng để chỉ (để tượng trưng) cho những khái niệm khác (phương hướng, màu sắc, mùa như trong Ngũ hành). Không có dân tộc nào mới sinh ra mà đã có ngôn ngữ hiện đại, đầy đủ từ ngữ cả. Âm dương, ngũ hành, dịch lý là linh hồn văn hoá Hoa Việt thì không thể nói là chúng không có dấu ấn gì trong lịch sử được. Những người sáng tạo ra dịch lý đều là những nhân vật lịch sử quan trọng từ Phục Hy vua thuỷ tổ của Trung Hoa và Việt, Chu Văn Vương vua tổ của nhà Chu 1000 năm lịch sử, Khổng Tử tổ sư của Nho Giáo. Phải nói là đoạn cổ sử Trung Hoa mà không có dấu vết của Dịch lý thì là... cổ sử rởm.

_____________________________

Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài.
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=588939&mpage=1&key
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=547383&mpage=1&key
















RE: NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA - 16.3.2010 5:40:13   








showPicture("3/16/2010 12:40:13 AM",0,0,0,447028,242)


draculatransy

titleAndStar(15,0,false,false,"","")
Bạn mới



Bài viết đã đăng: 15
Gia nhập ngày: 20.2.2004
Hiện trạng: offline
  Bách Việt đã đưa ra nhiều giả thuyết thú vi. Tuy nhiên tôi xin mạn phép phản biện những gì Bách Việt đã đưa ra

quote:

Quan Vũ nếu đúng là người Hoa Bắc thì không biết ở Hoa Bắc có thờ Quan Vũ không? Tại sao chỉ có tục thờ Quan Vũ trên đất Bách Việt xưa ở Nam Dương Tử? Hoa Bắc gần chỗ Quan Vũ chết hơn hay là Bắc Việt hiện nay gần hơn?

Tôi nghe nói đạo Cao Đài ở miền Nam cũng có thờ ông Victor Hugo trong số các ông thánh của đạo này Khoảng hai ngàn năm sau, con cháu đào được bức tượng thờ Victor Hugo, xét lại lịch sử, bảo rằng Victor Hugo sinh ra trên đất Việt trong khoảng thời thực dân Pháp chiếm vietnam, hoặc là dân Việt chính gốc nhưng lấy tên Tây, tác phẩm Les misérables là do ngươi Việt viết, chết chưa.

quote:

Thế mà những người làm đền vẫn đặt Quan Vũ ở vị trí trang trọng. Dù Quan Vũ là người Việt hay không thì rõ ràng vị trí của Quan Vũ đối với tín ngưỡng người Việt không nhỏ.

Tôi xin được phép nói "rõ ràng vị trí của Victor Hugo đối với tín ngưỡng người Việt không nhỏ"
Nguoi Việt mình thờ Quan Vũ bởi cái được gọi là "nghĩa" của ông này. Xét ra chữ "nghĩa" của Lê Lai cũng không kém... đành vậy

quote:

Bà Triệu (tên còn không rõ), có thể chỉ có nghĩa là bà Chúa (Triệu = Chúa). Việc Bà Triệu chống nhà Ngô không phủ nhận được nhà Ngô không phải là một triều đại của Bách Việt. Khởi nghĩa Bà Triệu chỉ có thể hiểu là khởi nghĩa của người Việt ở Bắc Việt ngày nay. Đây mới gọi là "tranh giành quyền lực", chứ không chắc đã là chống ngoại xâm.

Hinh như tên của bà Triệu là Triệu Thị Trinh thì phải, hồi nhỏ tôi đi học thấy trong sử nó viết vậy. Tôi có anh bạn cũng họ Triệu, bây giờ nghe BV nói Triệu= chúa mới biết nghề của đứa bạn tôi là gì. Sẵn có cảm hứng từ Minh Xuân và Bách Việt tôi xin được phân tích tới luôn : Triệu = Trịnh = chúa. Như vậy chúa Trịnh trong thời Trịnh Nguyễn phân tranh là hậu nhân của bà này....Mà không thể gọi chúa Trịnh bởi vì bản thân chữ Trinh cũng có nghĩa là chúa theo dòng phân tich trên, như vậy chúa Trinh chưa bao giờ tồn tại

quote:

Thời Tam Quốc thật sự ra sao thì vô cùng lộn xộn. Tôi nghĩ một người anh em kết nghĩa với vua (Lưu Bị), theo vua từ đầu khởi nghĩa, đảm đương một trọng trách Bắc cự Tào Tháo, Nam Hoà Tôn Quyền mà khi lập quốc không được phong vương thì thật vô lý. Mà nếu chưa được phong lúc sống thì cũng phải được phong lúc chết. Nếu không Lưu Bị đã chẳng dốc toàn bộ lực lượng trong nước sang diệt Ngô làm gì.

Bách Việt thấy vô lý, nhưng mà Lưu Bị kia thì không thấy vô lý cho nên không phong vương trừ phi Bách Việt là Lưu Bị hay ngược lai. Nếu xét về công trạng Trương Phi, Gia Cát Lượng, ngũ hổ tướng (trong đó có ông Quan Vũ) cũng là vương nốt . 

quote:

Võ Hậu mà có tên Mị Nương thì cũng bằng không vì Mị Nương nghĩa là con gái vua. Giống như Mị Nương trong chuyện Sơn Tinh - Thuỷ Tinh vậy. Sử còn ghi nước ta thời Hùng "con trai vua gọi là Quan Lang, con gái gọi là Mị Nương". Mị là Mẹ (tương tự như vua gọi là Bố), Nương là con gái. Võ Hậu thời con gái có tên Mị Nương càng cho thấy triều Đường có thể là một triều đại Việt.

Tôi sắp có đứa con gái, sẽ đặt tên cho nó là Mỵ Nương, biết đâu hai ngàn năm nữa người ta sẽ phong cho tôi là vua Hùng. Theo cách suy nghĩ này thì thời nào cũng giống thời nào, trên hai ngàn năm trước so sánh với năm 900 hay thế kỷ 23 cũng như nhau

quote:

Ngô Quyền không thể đánh nhau với Nam Hán Lưu Ẩn vì không thể có nước gọi là Hán trên đất Bách Việt được

Tôi cũng không muốn có thực dân Pháp lập ra cái đất gọi là Indochine thuộc Pháp hay Cochinchine trên đất An Nam, nhưng mà lịch sử là vậy

quote:

Tôi không biết anh Khải Nguyên dẫn sách sử nào ghi trận chiến Tôn Quyền - Tào Tháo xảy ra ở Xích Bích. Ngay trong chuyện Tam Quốc cũng không nói như vậy. Xích Bích mà là Bảy tám thì có thể hiểu là quân Tào trong trận này mười phần chết bảy, có gì không hợp lý đâu?

Nguôn Wilipedia : Vị trí chính xác của trận Xích Bích đã gây tranh cãi cả trong công chúng và giới học giả từ rất lâu nhưng chưa bao giờ đi đến được một kết luận cuối cùng.
Phổ Kì, hay thành phố Xích Bích ngày nay, vốn nằm đối diện với Ô Lâm, được nhiều học giả cho là địa điểm có khả năng lớn gần với vị trí của Xích Bích, vì vậy nó còn có tên khác là "Vũ Xích Bích" (武赤壁) để phân biệt với "Văn Xích Bích" ở Hoàng Châu. Giả thuyết này được đưa ra lần đầu vào thời Sơ Đường[36]. Tại đây có một vách đá trên đó có đề chữ khẳng định vị trí trận đánh, các chữ này được cho là có niên đại khoảng giữa thời nhà Đường và nhà Tống, tức là ít nhất đã có 1.000 năm tuổi[37].














RE: NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA - 18.3.2010 21:34:20   





Bách Việt 18

titleAndStar(30,0,false,false,"","")
Bạn Đọc



Bài viết đã đăng: 30
Gia nhập ngày: 8.10.2009
Đến từ: Lạc Ấp
Hiện trạng: online

quote:

Trích đoạn: draculatransy
Bách Việt đã đưa ra nhiều giả thuyết thú vi. Tuy nhiên tôi xin mạn phép phản biện những gì Bách Việt đã đưa ra
Hinh như tên của bà Triệu là Triệu Thị Trinh thì phải, hồi nhỏ tôi đi học thấy trong sử nó viết vậy. Tôi có anh bạn cũng họ Triệu, bây giờ nghe BV nói Triệu= chúa mới biết nghề của đứa bạn tôi là gì. Sẵn có cảm hứng từ Minh Xuân và Bách Việt tôi xin được phân tích tới luôn : Triệu = Trịnh = chúa. Như vậy chúa Trịnh trong thời Trịnh Nguyễn phân tranh là hậu nhân của bà này....Mà không thể gọi chúa Trịnh bởi vì bản thân chữ Trinh cũng có nghĩa là chúa theo dòng phân tich trên, như vậy chúa Trinh chưa bao giờ tồn tại

Bạn không nên nhầm giữa thời kỳ cổ sử và thời kỳ cận kim. Thời cổ sử thậm chí người Việt có thể còn chưa có họ hoặc có tên. Vì thế so sánh chuyện họ Trịnh ở đây không có nghĩa gì cả. Tiếng Thái Lào (Bà Triệu ở Thanh Hóa có thể hoàn toàn là người Thái) hiện nay vẫn gọi vua là Chậu, rất gần âm với Triệu và Chúa. Đây không phải là họ mà là danh xưng nên không thể nói ai có tên Triệu / Chúa cũng có họ với nhau.
Nếu bạn xem kỹ sách sử sẽ thấy tên của Bà Triệu có chỗ có, có chỗ không dẫn. Chỉ nói có một người con gái họ Triệu khởi nghĩa ở Cửu Chân. Có sách gọi là Triệu Ẩu hay Triệu Thị Trinh. Nhưng Ẩu = Âu = U (tương tự như Âu Cơ) cũng chỉ là nói về người nữ. Tương tự cả Thị lẫn Trinh cũng vậy. Vì thế 3 tên Bà Triệu, Triệu Ẩu, Triệu Thị Trinh đều cùng nghĩa: Bà Chúa.

quote:

Bách Việt thấy vô lý, nhưng mà Lưu Bị kia thì không thấy vô lý cho nên không phong vương trừ phi Bách Việt là Lưu Bị hay ngược lai. Nếu xét về công trạng Trương Phi, Gia Cát Lượng, ngũ hổ tướng (trong đó có ông Quan Vũ) cũng là vương nốt

Khác nhau ở chỗ Quan Vũ là nhân vật lịch sử có thật, được thờ phụng. Còn những người khác có thật hay không thì có lẽ phải hỏi... La Quán Trung.
Theo tôi thì Quan Vũ lúc đầu có tước Công. Sau khi chết được phong vương nên gọi là Quan Vũ. Sử có thể không chép nhưng bằng chứng chính là tên gọi của Quan Vũ. Bằng chứng này còn rõ ràng hơn những gì ghi trong một tác phẩm văn học nhiều.
Vấn đề nữa là nếu tục thờ Quan Vũ do Tào Tháo nguỵ tạo nên thì tại sao lại chỉ phổ biến ở Hoa Nam trên đất Bách Việt. Trong khi đó chúng ta biết Tào Tháo làm chủ vùng Hoa Bắc, phải mãi tới đời Tấn mới diệt Ngô. Theo thuyết của anh Khải Nguyên thì Quan Vũ người Hoa Bắc, Tào Tháo cũng là Hoa Bắc thì tục thờ Quan Vũ phải phổ biến ở Hoa Bắc mới phải.

quote:

Tôi sắp có đứa con gái, sẽ đặt tên cho nó là Mỵ Nương, biết đâu hai ngàn năm nữa người ta sẽ phong cho tôi là vua Hùng. Theo cách suy nghĩ này thì thời nào cũng giống thời nào, trên hai ngàn năm trước so sánh với năm 900 hay thế kỷ 23 cũng như nhau.

Nếu bạn sống ở thời cổ sử mà đặt tên con gái là Mỵ Nương thì ... chắc cả nhà sẽ bị chu di vì phạm húy.

quote:

Tôi cũng không muốn có thực dân Pháp lập ra cái đất gọi là Indochine thuộc Pháp hay Cochinchine trên đất An Nam, nhưng mà lịch sử là vậy

Cần hiểu rõ nước của Lưu Ẩn không hề là một nước đế quốc mà là một nước mới thành lập sau khi nhà Đường suy vong. Khi chính quyền trung ương tan rã thì dân địa phương làm chủ thì mới là hợp lý. Quảng Đông, Quảng Tây tới giờ vẫn gọi là Việt Đông, Việt Tây, với đầy rẫy những chứng minh về văn hóa và ngôn ngữ Việt ở 2 vùng này. Làm thế nào để có thể thành nước Nam Hán được? Những dẫn chứng về việc này đã có ở trong thảo luận ở trên rất nhiều, từ chuyện cái chuông Giao Chỉ thời kỳ độc lập lại ghi niên đại họ Lưu ở Lưỡng Quảng, ... Bạn chịu khó đọc lại sẽ thấy nhiều điều.

quote:

Nguôn Wilipedia : Vị trí chính xác của trận Xích Bích đã gây tranh cãi cả trong công chúng và giới học giả từ rất lâu nhưng chưa bao giờ đi đến được một kết luận cuối cùng.
Phổ Kì, hay thành phố Xích Bích ngày nay, vốn nằm đối diện với Ô Lâm, được nhiều học giả cho là địa điểm có khả năng lớn gần với vị trí của Xích Bích, vì vậy nó còn có tên khác là "Vũ Xích Bích" (武赤壁) để phân biệt với "Văn Xích Bích" ở Hoàng Châu. Giả thuyết này được đưa ra lần đầu vào thời Sơ Đường[36]. Tại đây có một vách đá trên đó có đề chữ khẳng định vị trí trận đánh, các chữ này được cho là có niên đại khoảng giữa thời nhà Đường và nhà Tống, tức là ít nhất đã có 1.000 năm tuổi[37].

Chữ đó có từ cách đây 1000 năm, nhưng trận chiến xảy ra đã cách đây ... 2000 năm. Với những biến động trong ngôn ngữ, lịch sử lấy gì để đảm bảo rằng khi đó người ta viết Xích Bích không là ký âm của Sạch bách hay Thất bát? Chú ý là thời Đường Trung Hoa phát âm theo phương âm Hán Việt chứ không phải Quan Thoại. Chữ có thể ghi giống, nhưng đọc ở những phương âm khác nhau chưa chắc giống nhau.
Mọi người đều đòi hỏi tính khoa học mà lại phủ nhận những suy nghĩ hợp lý, chỉ chăm chăm nhìn vào đống kinh văn mà người Tàu đã và đang đè nặng lên dân Việt. Quyển sử đầu tiên của Việt Nam thì được viết ở ... bên Tàu (tìm thấy trong đống Tứ khố toàn thư của nhà Thanh). Hỏi như vậy có bao nhiêu phần trăm là thật, bao nhiêu là ngụy tạo đối với cái thời mà chúng ta gọi là Nghìn năm bắc thuộc?
Tôi nghĩ Minh Xuân đã tránh đưa ra những dẫn chứng về khảo cổ hay sử sách mà chỉ khai thác khía cạnh chữ nghĩa, văn hóa vì đây là diễn đàn văn nghệ và vì những dẫn chứng như thế ở những chỗ khác không hề thiếu. Không phải chỉ có những nhà nghiên cứu Việt mà cả những công trình của người Tàu cũng cho thấy nguồn gốc Hùng Tráng của Bách Việt ở Hoa Nam. Chúng ta đã quá tự ti để không nhìn nhận sự thật lịch sử của cha ông, thậm chí không muốn động não nghĩ đến. Như thế có là thành kính với tổ tiên không?

_____________________________

Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài.
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=588939&mpage=1&key
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=547383&mpage=1&key
















RE: NHẬN CHÂN NHÂN VẬT QUAN VŨ TRONG TAM QUỐC DIỄN NGHĨA - 29.3.2010 15:20:36   





Bách Việt 18

titleAndStar(30,0,false,false,"","")
Bạn Đọc



Bài viết đã đăng: 30
Gia nhập ngày: 8.10.2009
Đến từ: Lạc Ấp
Hiện trạng: online
Tư liệu từ sách Hồ Hoàn Kiếm và đền Ngọc Sơn của Nguyễn Vinh Phúc, tái bản năm 2009 (hiện đang bán nhân dịp 1000 năm Thăng Long):

Đền Ngọc Sơn ra đời sau Gia Long (1802-1820)... Bằng chứng là 2 tấm bia hiện còn ở đền... Bia 1943 do Vũ Tông Phan soạn có tên là Ngọc Sơn đế quân từ ký, ghi như sau: "Hồ Tả Vọng tên cũ gọi Hoàn Kiếm là danh thắng đất kinh kỳ xưa. Phía Bắc mặt hồ, một gò đất nổi lên rộng khoảng ba bốn sào, tương truyền là chỗ đài câu cuối thời Lê. Trước đây ông Tín Trai làng Nhị Khê nhân có đền Quan Đế tại đây bèn mở rộng sửa thêm gọi là chùa Ngọc Sơn... Ngày gần đây, hội Hướng Thiện vốn do những người khoa mục lập ra... sửa lại đền Quan Đế, dỡ bỏ gác chuông cải thành đền Văn Xương..."
... Ở nếp giữa... có ba lớp tượng: Văn Xương, Lã Tổ, Quan Vũ. Đó đều là những vị thần thánh của Đạo giáo...
... Theo chúng tôi việc thờ Trần Hưng Đạo khá là muộn. Có thể là khi thực dân Pháp cải tạo khu quanh Hồ Gươm đã phá một đền thờ Trần Hưng Đạo bên hồ nên dân đưa bài vị Ngài vào đền Ngọc Sơn...
... Khoảng giữa cửa và đôi câu đối là hai bức tranh đắp nổi, bên bờ bắc là bức Long Mã Hà đồ, bên phía nam là bức Thần Qui Lạc thư...

---
Bình luận:
Bia cổ cho thấy Quan Vũ không chỉ gọi là Vũ mà còn gọi là Đế. Đền Ngọc Sơn vốn ban đầu là đền thờ Quan Đế (Ngọc Sơn đế quân), sau mới sửa lại, thêm Văn Xương, rồi Lã Tổ. Mãi tời thời Pháp mới có bài vị Trần Hưng Đạo đưa vào thờ. Quan Đế chỉ rõ Quan Công đã từng được phong vương (phong đế), không rõ là trước hay sau khi chết. Còn Trần Hưng Đạo trong trường hợp ở đền Ngọc Sơn vừa là hậu nhân của Quan Đế, vừa là "đi ở nhờ" đền của Quan Đế. Thế mà có ai đó lại đòi đuổi chủ nhà đi để lấy khách đưa vào chính điện!
Quan Vũ như trên là một trong những vị thần của Đạo Giáo. Đạo giáo là tín ngưỡng duy nhất của văn hoá phương Đông cổ, vốn có nguồn gốc Bách Việt. Vì thế Quan Vũ không thể nào là người Hán ở tận Sơn Tây được.
Cửa đền Ngọc Sơn còn có 2 bức kể về tích Phục Hy chép Hà đồ trên lưng Long Mã, Đại Vũ chép Lạc thư trên lưng Thần Qui. Điều này cho thấy Dịch lý luôn là linh hồn của văn hoá Hoa Việt, được tôn thờ như biểu tượng của văn chương chữ nghĩa, chứ không phải là thứ sách bói toán nhảm nhí...

_____________________________

        Lẽ ra, những gì tối thiểu cần nói thì đã nói rồi, song vì tôn trọng bạn đọc nên xin được nói thêm vài lời.
        Chân lí không do nói lấy được mà có! Phán một câu: “Như thế có là thành kính với tổ tiên không?” nghe như lối “chặn họng” mà có thời người ta hay dùng. Ai đáng ra phải trả lời câu kết án đó? Những người cố biện hộ cho việc mê tín một thần tượng ngoại lai mà thật ra chẳng đáng được tôn vinh như thế ở chính quê hương ông ta; hay là những người tìm lập luận chính đáng để “giải mê ” ?
        Bạn BV18 trách Draculatransy không đọc kĩ ý người khác, nhưng chính bạn và bạn MX đã đọc kĩ ý người đối thoại chưa? (Và BV đã đọc kĩ ngay ý của MX chưa? -Chẳng hạn, MX nói Ngô Quyền đánh nhau với nước Nam Hán của Tào Tháo; còn nêu nghi vấn Ngô Quyền đánh nhau với Lí Công Uẩn hay Nông Tồn Phúc?; ở một chỗ khác lại nói Lí Công Uẩn là Lưu Ẩn;... Nhiều thứ rối tung nữa. Có ai “cố tình”, “không hiểu” đâu!).
        Các vị phản biện mà lại tránh những điểm chính của người đối thoại rồi vẫn bám lấy những suy diễn mơ hồ hướng người đọc theo. Chỉ lấy ba dẫn chứng. Sau những chứng cứ, chứng lí rõ ràng của phía đối thoại các vị vẫn khăng khăng:
        -Quan Vũ không phải là tên mà là danh hiệu làm vua, vì quá lâu mà thành tên(!). Gọi là Quan công do được phong tước công(!). Có những võ đoán kì cục: Quan Vũ, lúc đầu tước công, rồi được phong vương, cả phong đế(!) nữa nên gọi là Quan Vũ, bằng chứng chính là tên gọi Quan Vũ(!). Rồi những lập luận kiểu như: Công lao QV như thế Lưu Bị không phong vương cho ông ta thì thật vô lí; QV là nhân vật lịch sử còn Gia cát Lượng, Trương Phi không phải nên không có chuyện phong vương (phản biện một ý của Draculatransy). -Mời các vị hãy đi TQ, các vị có thể tham quan mộ và miếu thờ Gia cát Lượng đấy.
        -Vũ hậu chẳng phải là “hoàng hậu (và thái hậu) họ Vũ” mà là “người đàn bà làm vua”(!), lại còn nhấn mạnh “không phải là họ Vũ tên Hậu”.
        -Cái chuông Giao chỉ thời kì độc lập lại ghi niên đại họ Lưu ở Lưỡng Quảng chứng tỏ triều đại họ Lưu cũng là của Giao chỉ(!).  (Phía đối thoại từng viết: Ở một chùa Nam bộ thấy đề niên hiệu Quang Tự, vậy Nam bộ cũng từng là đất nhà Thanh chăng! -Thực ra có gì lạ đâu! Một số Hoa kiều nào đó còn nặng đấu óc thần tử “con trời” Nam Hán, Đại Thanh nên đề vào chuông, vào chùa vậy thôi. Cha ông ta hoặc vì dễ tính, hoặc buộc phải nhắm mắt làm ngơ).
        Thật khó nói chuyện phải trái với những suy diễn kiểu như: Khởi nghĩa Hai Bà Trưng là Giặc Khăn vàng hồi mở đầu Tam Quốc ; nước Nam Hán là của Tào Tháo; Lí Bí là Lưu Bị, Ngô Quyền là Tôn Quyền, Lí Công Uẩn là Lưu Ẩn; v.v... và v.v... Rồi trận Xích Bích = trận thất bát (trận mà quân Tào chêt bảy tám phần) hoặc trận Xích Bích = trận sạch bách (trận quân Tào chết sạch bách chăng?)
        Sự xáo trộn thời gian, địa điểm, tên người, tên đất, sự kiện lịch sử,... dựa vào mấy “luận cứ”: bọn “sử nô” Tàu cải biến lịch sử; cách phiên âm, phát âm;...
        Nữa, nhập nhằng giữa “đế” trong thang bậc quyền lực phong kiến với “đế” trong Đạo giáo (Ngọc hoàng thượng đế, Tràng sinh đại đế, Văn xương đế quân,...). < Qua bài vừa rồi của BV thì xem ra các vị không phân biệt đế với vương trong tôn ti phong kiến phương đông!> Quan Vũ được thờ trong đền Ngọc sơn như vậy là với tư cách một  vị thần thánh của Đạo giáo chứ chẳng phải với tư cách anh hùng dân tộc. (Dân “mê” hầu hết chỉ biết cầu khấn Quan “công” để được trừ tà ma, chứ chẳng biết ông chính là Quan Vũ). Cũng tựa như việc đạo Cao Đài thờ Victor Hugo, Tôn Dật Tiên, như  Draculatransy đã viết. Có nên vì vậy mà bảo các ông này được phong này nọ và là người Việt?! Cũng cần nói là Đạo giáo từ lâu đã biến tướng theo hướng mê tín dị đoan còn di hại cho tới ngày nay, làm méo mó cả “tinh thần truyền thống” trong các lễ hội, làm ô tạp nhiều chùa, đền.
        Tất cả là nhằm bảo vệ cái ý đưa ra từ đầu: thờ Quan Vũ là thờ một anh hùng dân tộc và trọng họ Quan hơn Trần Hưng Đạo là đúng (!).
 
          Các vị nhắc nhở: Không nên nhầm cổ sử với cận kim. Nhưng các vị thì sao? Có nên nhầm nước Tàu thời thượng cổ với nước Tàu thời Hán, Đường không?
        Nếu vận dụng luận thuyết của những nhà nghiên cứu nền văn minh của các tộc Việt thời cổ đại ở Trung nguyên thì phải nên phân biệt các giai đoạn:
        -Các tộc Việt (Bách Việt -Australoid) khai phá và làm chủ Trung nguyên.
        -Người Mongoloid xâm nhập và thống trị TN. Sự hình thành tộc Hán.
        -Quá trình Hán hóa TN, rồi vùng Hoa nam...
        -Quá trình quay trở lại quê gốc của một bộ phận Bách Việt và sự hình thành người Việt (hiện đại).
        Người Hán hình thành quãng giữa thiên niên kỉ 3 tcn. Văn minh Trung Hoa hình thành, trên cơ sở văn minh Bách Việt, vào quãng giữa thiên kỉ 2 TCN. Người Việt hđ hinh thành vào đầu thiên niên kỉ 2  TCN.
        Xem ra thì Quan Vũ, Tào Tháo là có “họ” xa với chúng ta; Tôn Quyền, Chu Du có gần hơn. Tào Tháo cũng là anh hùng chống ngoại xâm của ta vì có công đánh đuổi các “rợ” Nhung Địch xâm nhập Trung nguyên(!). Tôn Quyền, Chu Du còn là anh hùng dân tộc (gần) hơn nữa kia(!). Xa xưa hơn thì những anh hùng các nước Sở, Ngô, Việt đều cũng là anh hùng của ta cả(!). Với cái kiểu này thì người Ấn Độ cũng phải tôn vinh những anh hùng dân tộc của người Đức, chẳng hạn(!).
   Sự thật theo luận thuyết trên thì người Việt chúng ta và người Hán tuy cũng đều ít nhiều mang máu Australoid và máu Mongoloid, thời xa xưa, nhưng đã có sự tách biệt lớn từ bốn nghìn năm trước. Sau đó, trong nghìn năm Bắc thuộc người Hán cố đồng hóa, -trong máu chúng ta ngày nay có thể có pha ít nhiều máu Hán, nhưng người Việt vẫn là người Việt!
        Gia dĩ, khi các quốc gia đã lập, ngay giả sử hai nước cùng chủng tộc thì cũng không thể người nước này vơ (vào) anh hùng dân tộc của nước khác, trừ trường hợp có công tích với nước mình. Huống chi có những khác biệt sắc tộc. Ba nước thời Tam quốc bên Tàu là ba tập đoàn phong kiến cát cứ tranh giành quyền lực và quyền lợi nước Tàu nhà Hán để lại. Nước Ngô thừa hưởng quyền đô hộ Giao châu từ nhà Hán. Nếu coi nhà Đông Ngô cũng là một triều đại VN (mà khởi nghĩa bà Triệu bị coi là một sự tranh giành quyền lực nội bộ), cũng như triều đại Đường rồi triều đại của Lưu Ẩn (mà các vị không chịu gọi là Nam Hán) là của Việt Nam thì hóa ra nước ta không hề bị nghìn năm Bắc thuộc, và rất chi là hợp với luận điệu của một số “học giả” TQ bá quyền ngày nay: VN chẳng qua chỉ là một bộ phận li khai của TQ!
        Luận điểm: Quan Vũ là người Việt chống Tào Tháo xâm lăng cùng Đông Ngô (chứ chẳng phải người nước Ngô “của” dân Giao chỉ lúc đó; cũng không nói việc ông ta bị Ngô chặt đầu) nên dân ta phải tôn thờ anh hùng dân tộc. Ông ta là tiền bối, lại làm vua nên phải tôn vinh hơn Trần Hưng Đạo, v. v... nên đặt vào đâu trong mớ “hỗn mang” này?!
        [Có một “sự tình” khá ngộ. Nếu “Quan Vũ” không phải là tên cúng cơm mà chỉ là một danh hiệu lâu ngày thành tên thì hẳn ông ta chẳng phải là người thật như là Đế Thích vậy. Có điều, lại trùng tên với một nhân vật lịch sử!]

Bài của Bách Việt 18

titleAndStar(46,0,false,false,"","")
Bạn Đọc



Bài viết đã đăng: 46
Gia nhập ngày: 8.10.2009
Đến từ: Lạc Ấp
Hiện trạng: offline

quote:

Văn minh Trung Hoa hình thành, trên cơ sở văn minh Bách Việt

Tôi thích nhất câu này của anh Khải Nguyên. Nói như vậy thì phải nói có quá trình Việt hoá người Hán... chứ không phải ngược lại. Văn minh Bách Việt lâu đời hơn, dựa trên nông nghiệp ở vùng ấm ẩm nên cao hơn văn hoá Hán vốn chỉ là săn bắn, chăn nuôi ở vùng sa mạc phương Bắc lạnh lẽo.

Gia Cát Lượng là nhân vật có thật, có mộ và ông ta được gọi là... Vũ Hầu. Như vậy liệu ông ta có thể được phong vương không?

Theo sách đã dẫn về đền Ngọc Sơn (Ngọc Sơn trùng tên với quả núi mà Quan Công hiển thánh), Quan Công được phong là Vũ An vương vào đời Tống, sau đó phong đế vào đời Minh. Chúng ta còn có Quan Thánh và Trấn Vũ ở bên Hồ Tây ngày nay. Chuyện phong tước của Quan Công là có thật, dù có thể không phải là Lưu Bị làm chuyện này. Nhưng tên Quan Vũ liệu có phải là tên ban đầu hay cũng là tên người đời sau dùng để gọi Quan Công? Chú ý là cả vua Tống và Minh đều là người gốc Bách Việt (đô đóng ban đầu ở Nam Kinh, chứ không ở Bắc Kinh).

So sánh hình ảnh trên các di vật khảo cổ (Kim Định) cho thấy hình mái nhà ở Bắc Hoàng Hà mới chỉ bắt đầu cong lên từ đời Đường. Điều này cho thấy mãi tới nhà Đường người Bách Việt mới làm chủ được vùng Bắc Hoàng Hà một cách ổn định. Nhưng sau đó mất nước và hoà huyết với tộc người phương bắc qua các thời hậu Đường, Nguyên Mông và Thanh.

Trung Quốc ngày nay là hợp chủng Hán - Hoa (Việt), trong khi đó Việt Nam là Việt thuần, vừa là quê hương gốc của Bách Việt, vừa là nước duy nhất còn lại giữ được văn hoá Bách Việt xưa. Điều này chẳng hề có nghĩa Việt Nam tách từ Trung Quốc ra, mà phải nói ngược lại: Trung Quốc là tách từ Việt Nam mà ra.

quote:

Xa xưa hơn thì những anh hùng các nước Sở, Ngô, Việt đều cũng là anh hùng của ta cả

Tôi hoàn toàn đồng ý điều này vì Sở, Ngô, Việt và cả thiên tử Chu cũng là Bách Việt. Ngô, Việt là đất Phúc Kiến, Triết Giang ngày nay, nơi có nhiều Hoa kiều di cư sang Việt Nam và Đông Nam Á nhất. Cũng là nơi có phương âm ngôn ngữ gần với tiếng Việt nhất.

quote:

hóa ra nước ta chẳng hề có một nghìn năm Bắc thuộc

Điều này đúng vì nếu có thật thì với 1000 năm nằm dưới anh bạn khổng lồ Trung Quốc đó ta đã không thể là ta như ngày nay.

Quan niệm ta là Tàu, hay là ông tổ của Tàu không quan trọng. Quan trọng là sự thật lịch sử. Rõ ràng chính sử ta (và Tàu) đã gán ghép nhiều sự kiện lịch sử xảy ra thời cổ không phải chỉ ở trên biên giới Việt Nam ngày nay vào thành "sử Việt". Nhưng lãnh thổ quốc gia đâu có cố định. Nước Việt xưa không nhỏ như ngày nay, và nước của người Hán xưa cũng không lớn như Trung Quốc ngày nay.

Người Tàu bây giờ không nuốt nổi sự thật người Việt là tổ tiên của Trung Hoa, và nhiều người Việt cũng không dễ chấp nhận việc nước ta có thời biên giới tới tận Hoàng Hà. Chuyện này cũng như chuyện Ga-li-lê xưa bảo Trái đất quay quanh mặt trời vậy và bị Giáo hội xét xử. Và câu nói cuối là "... dù sao Trái đất vẫn quay..."

< Sửa đổi bởi: Bách Việt 18 -- 1.4.2010 7:51:45 >

_____________________________

Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài.
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=588939&mpage=1&key
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=547383&mpage=1&key

Bài của draculatransy

titleAndStar(17,0,false,false,"","")
Bạn Đọc



Bài viết đã đăng: 17
Gia nhập ngày: 20.2.2004
Đến từ: Lyon France
Hiện trạng: offline
Đọc những bài viết trên của Bách Việt, tôi hoàn toàn ủng hộ Bách Việt trong công cuộc nghiên cứu để thoát khỏi những sách vở ngụy tạo của nước ngoài. Biết rằng đa số sử ký của Việt Nam bị đốt từ thời nhà Minh đô hộ nước ta, việc nghiên cứu, khảo cổ để tìm ra sự thật hay đẩ đóng góp để hiểu sâu hơn về lịch sử là một việc làm đáng quý.
Nghê nghiệp của tôi là nghiên cứu, nhưng không phải ngành sử học, tôi tin rằng Bách Việt cũng như tôi, kiến thức đến được từ những bài viết, luận văn, dẫn chứng, số liệu, hình ảnh,etc của những người đi tiên phong, những nhà văn, nhà khảo cổ, lý thuyết gia. Dựa trên những cơ sở nêu trên mà hình thành nên niểm tin của bản thân mình.
Tuy nhiên, vấn đề là làm cách nào để biết được những dữ liệu, bài viết của những người khác là đúng, là logic, là thuyết phục, là một nhà nghiên cứu, nghĩa là đi tìm cái gần tới sự thật, tôi thiết nghĩ cần phải có tính nghi ngờ. Nghi ngờ ở đây không có nghĩa là mù quáng mà có nghĩa là xét xem người viết có rơi vào chủ nghĩa ngụy biện hay không.
Tôi hiểu được rằng việc đả phá một lý thuyết dựa trên niềm tin đã có bao giờ cũng dễ hơn việc xây dựng một lý thuyết, cho nên những người xây dựng và bảo vệ thành công lý thuyết bao giờ cũng là những người vĩ đại. Lý thuyết xây dựng thành công khi nó là 100% là đúng, khong phải 98% hay 99%, nghĩa là mọi yếu tố điều phải chứng minh được nó là hợp lý logic khách quan, cả điều kiện cần và điều kiện đủ.
Tôi lên diễn đàn với sự khát khao kiến thức do các tiền bối như Khải Nguyên, Minh Xuân và cả Bách Việt mang lại. Là đọc giả một cách khách quan, nhưng không tiếp thu kiến thức một cách thụ động, tôi nhận thấy trong các bài của Bách Việt chưa trả lời một cách thuyết phục hay tránh né một số kiến thức của người đối thoại đưa ra (ví dụ đơn giàn như sự khác nhau giữa việc phân chia vai vế tước vị trong xã hội phong kiến, xã hội bán quân chủ chuyên chế và thần vị trong tín ngưỡng của một nhóm người trong nhân gian...) ngoài ra còn mang tính suy diễn chủ quan.
Những kiến thưc và dữ liệu tôi đọc có thể không cùng nguồn gốc với kiến thức dữ liệu Bách Việt có được, xin đặt câu hỏi liệu Bách Việt có nghi ngờ hay xem xét khách quan, nghĩa là xét xem những bài viết của các lý thuyết gia khác có rơi vào chủ nghĩa ngụy biện hay không, lý thuyết ban đầu là đúng nhưng khi phát triển hay suy diễn ra có còn là đúng nữa hay không.
Nói về chủ nghĩa ngụy biện, tôi xin mời mọi người vào đường link dưới đây để đọc thêm các dạng và loại của ngụy biện hay sai lầm trong phương pháp tranh luận
http://l0ng3ta.wordpress.com/2007/11/19/vanhoatranhluan/
Đáng buồn là một số bài của Bách Việt lại phạm sai lầm này
Ví dụ như Bách Việt suy luận : " Quan Vũ như trên là một trong những vị thần của Đạo Giáo. Đạo giáo là tín ngưỡng duy nhất của văn hoá phương Đông cổ, vốn có nguồn gốc Bách Việt. Vì thế Quan Vũ không thể nào là người Hán ở tận Sơn Tây được."
Đây là loại ngụy biện bốn ngữ. ( Một tiêu chuẩn của tam đoạn luận gồm có 3 chữ) Quan Vũ, Đạo giáo, nguồn gốc Bách Việt, Hán ở Sơn Tây
Điều này giông như như là tôi nói " A=B, B=C, cho nên A phải khác với D" ví dụ rõ hơn là "Victor Hugo là một vị thánh của đạo Cao Đài, Cao Đài là tín ngưỡng duy nhất của cái làng X ở tỉnh Tây Ninh, có nguồn gốc dân tộc Việt Nam, Vì thế Victor Hugo không thể nào là người Pháp ở tận Paris được".
Điều này cũng áp dụng cho Cơ Đốc giáo, đạo Phật với nhiều vị thánh, phật có nguồn gốc từ các dân tộc khác nhau...
Việc ngụy biện xuất hiện nhiều trong các bài viết của Bách Việt làm mờ đi một số kiến thức thú vi có thể là đúng mà Bách Việt đưa ra, thật đáng tiếc. Nếu tôi xếp loai và phân tích từng câu một thì có lẽ rất dài. Xin được phép kết thúc bài viết bằng việc phân tích câu cuối cùng trong bài viết cuối gần đây nhât vậy

quote:

Người Tàu bây giờ không nuốt nổi sự thật người Việt là tổ tiên của Trung Hoa, và nhiều người Việt cũng không dễ chấp nhận việc nước ta có thời biên giới tới tận Hoàng Hà. Chuyện này cũng như chuyện Ga-li-lê xưa bảo Trái đất quay quanh mặt trời vậy và bị Giáo hội xét xử. Và câu nói cuối là "... dù sao Trái đất vẫn quay...

Đây là việc lợi dụng giai thoại để biện minh cho hai việc hoàn toàn khác nhau "sự thật người Việt là tổ tiên của Trung Hoa, nước ta có thời biên giới tới tận Hoàng Hà" và "Trái đất quay quanh mặt trời" . Một trong những ngụy biện phổ biến nhất và đơn giản nhất là dựa vào những câu chuyện có tính vụn vặt, hay giai thoại. Bách Việt ở đây muốn nhận mạnh cho tính chính đáng của lý lẽ mà Bách Việt bảo vệ, lý lẽ mà Bách Việt tin là là thế nào cũng được sáng tỏ theo thời gian khi tự đặt ngang với Galileo. Tôi đồng ý là có thể lý thyết của Bách Việt trong tương lai sẽ được chấp nhận nếu có thể chứng minh khách quan và đầy đủ, nhưng tôi gọi đây là ngụy biện bởi vì việc đặt bên cạnh giai thoại hoàn toàn không làm tăng thêm cái giá trị hay tính xác đáng của lý lẽ mà Bách Việt đang bảo vệ. Điều này chỉ làm tăng thêm cảm xúc chủ quan của người đọc. Và xin thưa, đây là hai việc khác nhau.

Bài của Bách Việt 18

titleAndStar(46,0,false,false,"","")
Bạn Đọc



Bài viết đã đăng: 46
Gia nhập ngày: 8.10.2009
Đến từ: Lạc Ấp
Hiện trạng: offline
Cảm ơn bạn có nhiều ý kiến ủng hộ khách quan.
Thực ra tôi không định xây dựng lý thuyết gì mới vì vấn đề dựng lại cổ sử VN là công việc của tất cả mọi người. Những gì đưa ra là để nói đến một cách nghĩ khác, với những câu hỏi gợi mở mà câu trả lời có thể do chính người đọc tìm tòi mà thấy. Giống như Minh Xuân đặt câu hỏi: "Ngô Quyền đánh nhau với Lý Công Uẩn hay Nùng Tồn Phúc?", thì không phải là đặt ra một nghi vấn mà nói đến một sự vô lý nếu mọi việc theo đúng như chính sử ngày nay.
Vấn đề ngụy biện hay không còn phụ thuộc vào bản thân vấn đề thảo luận. Ví dụ nói Quan Vũ người Hà Đông ở Sơn Tây thì người Tàu viết sử cũng chẳng có chứng cứ gì cả. Nếu tôi nói Hà Đông này là ở gần... Hà Nội - Việt Nam thì lại bị cho là ngụy biện. Sử Tàu đầy rẫy những ghi chú kiểu như thế, với những câu "nay là..." gán những địa danh cổ vào đất nước của họ mà chẳng có dẫn chứng liên hệ gì cả.
Hay là những dẫn chứng kiểu "các nhà Nho xưa có thấy nói gì đâu...", thì tôi nghĩ cũng ngụy biện chẳng kém gì chuyện Ga li lê cả. Tôi nêu chuyện này không phải để biện luận mà muốn nhắc nhở mọi người đừng có bó hẹp cách nhìn trong những quan niệm bảo thủ, nhất là khi chuyện nguy thư, ngụy sử là có thật.
Một mặt khác là nhiều vấn đề nhìn trên bình diện rộng sẽ thấy rõ ràng, nhưng khi thảo luận khó có thể nói hết được. Vấn đề khi xem xét trong bối cảnh thời gian và không gian cụ thể sẽ có lý hơn là khi tổng quát hóa. Ví dụ chuyện Đạo giáo, nếu xác định được Đạo Giáo là gốc Việt ở Hoa Nam với kẻ thù truyền kiếp là người phương Bắc (Hán, Kim, Liêu, Khiết Đan, Mông, Mãn) thì nhận định Quan Vũ người gốc Việt sẽ không bị coi là quá ngụy biện.
Trở lại vấn đề xuất phát ban đầu, tôi nghĩ với một loạt những tên Quan Công - Vũ - Đế - Thánh thì rõ ràng Quan Vũ không phải là tên riêng, mà là tên người đời sau đặt cho.
Tôi nghĩ nếu chúng ta thảo luận trên tinh thần tôn trọng lịch sử, thành kính tiền nhân, không ngụy biện, không vụ lợi thì có lúc đúng, có lúc sai nhưng sớm muộn gì chúng ta cũng sẽ gặp nhau.

_____________________________

Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài.
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=588939&mpage=1&key
http://diendan.vnthuquan.net/tm.aspx?m=547383&mpage=1&key

  
        Rất tiếc lại phải nói thêm.
        Cũng rất rất tiếc phải nhắc lại ý này: mời bạn BV18 đọc kĩ lại bài của các người đối thoại. Không lẽ bạn không phân biệt những chỗ khẳng định, phủ định hoặc nghi vấn trong câu văn, những hàm ý, dụng ý,... Bạn nghĩ thế nào về hàm ý và tinh thần của những câu, chẳng hạn, “Xem ra ... những anh hùng các nước Việt, Ngô, Sở đều là anh hùng của ta cả(!)” với các dấu (!) đi kèm, hay câu “...hóa ra nước ta chẳng hề có nghìn năm Bắc thuộc và rất chi là hợp với luận điệu của một số ‘học giả’ TQ bá quyền ngày nay: VN chẳng qua chỉ là một bộ phận li khai của TQ!”. Chẳng nhẽ đọc lướt qua chẳng cần để ý đến hơi văn, dụng ý cả câu, cả đoạn, cả bài!
        Nói thật, xem các bài của các bạn không thể không đồng tình với từ “ngụy biện” như nhận xét của bạn Draculatransy. Nhiều chỗ còn như cố tình tránh né và đánh tráo. Ví như, qua tranh luận của hai bạn BV và Đra, - bạn BV nói: Lưu Bị không phong vương cho QV là vô lí, bạn Dra. nói: thế thì với Gia cát Lượng, Trương Phi,...cũng là vương nốt, bạn BV đáp lại: QV là nhân vật lịch sử có thật, còn GCLượng, TPhi,... thì phải hỏi La Quán Trung;- tôi nhận xét: “Những lập luận kiểu như: Công lao QV như thế Lưu Bị không phong vương cho ông ta thì thật vô lí; QV là nhân vật lịch sử có thật còn Gia cát Lượng, Trương Phi không phải nên không có chuyện phong vương”. Vậy mà để trả lời tôi, BV chỉ nhấn mạnh: “GCL... được phong Vũ hầu. Như vậy liệu ông ta có thể được phong vương không?”  *[ Vậy là BV có biết GCL cũng là nhân vật lịch sử có thật, không cần “hỏi LQTrung”, và biết ông này được phong hầu (Vũ hầu –Đúng ra là Vũ hương hầu) nhưng lại không biết, hoặc “không cần biết” QV cũng chỉ được phong hầu (Hán Thọ đình hầu).-chuyện sau khi chết được thờ rồi được phong vương thì các thành hoàng làng ở nước ta cũng chẳng hiếm ] .
       Nếu cứ tranh luận kiểu này thì tôi  xin VNTQ và bạn đọc cho tôi được cáo lỗi mà không tiếp tục nữa.
 
Khải Nguyên 

< Sửa đổi bởi: Khải Nguyên HT -- 1.4.2010 17:42:33 >

 
HIỆN TÌNH CÁC TƯỢNG THỜ CHÍNH TRONG ĐỀN NGỌC SƠN
 
 
        Trước đây, nhiều người có ý kiến về cách bố trí tượng thờ Trần Hưng Đạo và Quan Vũ trong đền Ngọc Sơn ở Hà Nội, nay hiện tình ra sao? Ngày 19-11-2010, tôi có dịp ghé vào đền Ngọc Sơn đã xem lại nơi thờ chính.
        Ban thờ có nhiều cấp, nhiều bệ, cao dần lên về phía sau ; có gian tiền, gian hậu. Gian tiền có biển đề “Văn Xương đế quân” bằng chữ nho khá to treo bên cột. Trên ban thờ, đằng trước là tượng một ông mặt đỏ, râu đen có biển đề: “Tượng thần Quan đế”; tiếp đó, ngồi cao hơn một chút là “tượng Lã Tổ” ; tiếp nữa, ngồi cao hơn hẳn trong một cái khám thờ khá rộng là “tượng Văn Xương đế quân”. Bước vào hậu cung ta thấy ngay một khám thờ lớn đặt trên cái bệ cao vượt bệ gian ngoài, trong đó ngự một pho tượng có biển đề: “Tượng đức thánh Trần Hưng Đạo”. (Các biển đề tên tượng đều bằng chữ quốc ngữ).
         Như vậy, đền Ngọc Sơn như là một miếu Đạo giáo, thờ các vị thánh, thần, tiên. Hưng Đạo vương được tôn lên bậc thánh, nay đã được đặt ở vị trí cao nhất. Quan Vũ được coi là một vi thần. Văn Xương đế quân vốn là vị tiên ở thượng giới. Còn Lã tổ không biết có phải là tiên ông Lã Đồng Tân không (?).
        Điều đáng lưu ý là ở đây họ Quan không là “thánh” mà là “thần” và tượng của ông không kèm một ông mặt đen (Châu Xương) cùng một ông mặt trắng (Quan Bình) đứng hầu như đã từng thấy.
        Những người mà Đạo giáo thờ phụng thường là các vị ở thượng giới, tiên giới, các nhân vật huyền thoại. Cũng có mhững người trần được tôn lên hàng thánh thần, trong đó có những nhân vật lịch sử, song thuộc tín ngưỡng dân gian nhiều hơn là thuộc hàng “giáo linh” truyền thống của Đạo giáo. Việc thờ các vị thần ở đình, đền, miếu cũng là một hình thái, hoặc là biến tướng, của tôn giáo này. Các vị ấy là những người trần có công tích với một địa phương nào đó. Có khi được thờ vì một lí do khá ngộ, chẳng hạn một người ăn mày, một anh kẻ trộm chết nhằm giờ thiêng. Lại có trường hợp, cũng hiếm, là một con vật như hổ chẳng hạn. Đây chỉ là tin ngưỡng (pha màu mê tín, dị đoan) của một vùng, lắm khi chỉ của một thôn xóm.
        Thờ Trần Hưng Đạo, chủ yếu là theo tìn ngưỡng dân gian mang màu sắc Đạo giáo, cầu phúc, cầu an, chống các thế lực hắc ám...  Thờ Quan Vũ, cũng là tín ngưỡng dân gian chịu ảnh hưởng của người Tàu, để mong trừ tà ma, cầu tài lộc,...
        Đạo giáo ở Việt Nam không rạch ròi, không có đạo sĩ chuyên biệt; thường lẫn vào đạo Phật và tín ngưỡng dân gian truyền thống, thiên về mê tín, dị đoan.
Riêng về Quan Vũ, ông là người Hán được người Tàu biến thành một nhân vật đạo giáo (Quan đế, Quan thánh) để thờ cúng. Ông là một nhân vật lịch sử của nước Tàu với công tích hạn hẹp trong tập đoàn quân phiệt Lưu Bị thời Tam quốc, thật ra chẳng có công trạng gì với chính nước ông ta, và tất nhiên chẳng có chút liên hệ nào với người nước ta.

Viết thêm:
Ở một số nơi, người ta thờ Quan Vũ trong một cái miếu, và thường có tượng Quan Bình và tượng Châu Sương kèm hai bên phía sau.